[Spoiler] La fin de Mass Effect

[riszar]

Maintenant c'est à toi de voir comment tu te représente le support du jeu vidéo : une grosse industrie ou la potentialité d'établir des oeuvres "d'art" au même titre que le cinéma qui est devenu art par expérimentation.

Les deux, pourquoi pas ...... sachant très bien que si on se concentre uniquement sur le coté artistique, on peut aussi passer à coté d'un potentiel commercial. L'inverse étant tout aussi vrai. C'est valable je pense dans tous les arts ......... les jeux vidéos ont toutefois cette particularité qu'est l'interaction autre que de satisfaire les sens ( comme pourrait le faire un tableau ou une sculpture par ex ). Cette interaction influe donc sur une demande, légitime en ce qui me concerne ( comme pour la fin d'un roman de Tolkien, le Seigneurs des anneaux, l'épilogue ne servant qu'à cloturer correctement l'histoire en donnant des news aux lecteurs d'un retour paisible la maison ).

Oui bien évidemment j'ai schématisé et même caricaturé volontairement. Le jeu vidéo comme le ciné sont des industries mais ensuite il faut savoir si on veut que cette industrie se développe dans la diversité (du pur produit de consommation à l'oeuvre d'art) ou que ça ne reste que du produit de consommation. Hollywood, depuis quelques années est en train de sombrer de ce point de vue : il suffit de voir le départ d'Edgar wright qui devait réalisé Ant Man et qui aurait très certainement fait le meilleur film Marvel. On peut écouter aussi David Lynch, Alexandre Jodorowsky et bien d'autres parler du problème qu'est faire un film. Résultats : les blockbusters sont réalisés par des personnes manipulables et les films qu'on a sont rarement de vrais bons divertissements, on va se contenter d'explosions. Mais c'est juste la majorité, il reste de vrais cinéastes qui font un vrai travail narratif (le dernier godzilla est de ce point de vue très très bon), mais c'est l'exception dans une industrie qui ne se cache pas de ne viser que l'argent. Ce que je dis c'est simplement pour sensibiliser sur ces choix passifs car ils orientent la production à venir simplement grâce à ce qu'il se passe sur les forums.

Pour le seigneur des anneaux, il s'agit d'heroic fantasy, d'un dérivé de contes et légendes. Il est donc tout naturel qu'il y ait l'épilogue à la fin.

[riszar]

Sihna, as-tu remarqué l'impact de tes choix de Mass Effect 1 sur Mass Effect 2? As-tu analysé la progression de l'histoire?
Quant aux ambition d'un auteur (ou de plusieurs auteurs) il faut très clairement que tu revoies ce qu'est l'écriture car Mass Effect n'a jamais été un jeu sur le choix, mais un jeu utilisant le choix (même s'il y a un recoupement très intéressant à faire grâce à la fin sur une autre thématique du jeu). Le problème c'est qu'ici on commence à rentrer dans les subtilités de la lecture (et de l'écriture), ce qui a manqué à la majorité des joueurs.

Sillage, d'Homère à Jean Echenoz, des frères lumières à Bong Joon-Ho, c'est un peu mon boulot tous les jours. Tu peux rire mais les épilogues apparaissent surtout dans la littérature de genre. Et je suis désolé mais je ne considère pas Marc Lévy comme un écrivain, c'est juste un type qui publie pour de l'argent (lui au moins est honnête, ce qui n'est pas le cas de Melinda Snodgrass et de bon nombres d'auteurs qui comme elle n'écrivent pas pour raconter mais pour faire plaisir au lecteur). Voilà ce que j'entends par vraie littérature et vrai cinéma, c'est-à-dire ceux qui ont une ambition artistique.
Là encore comme Sihna tu te trompes : Mass Effect n'est pas un jeu sur le choix et les scénaristes en sont parfaitement conscients! Quant au contrat établi entre l'auteur et le joueur, on peut voir ca de différentes façons : 1) il faut le maintenir, et le joueur joue au même jeu éternellement   2) il faut jouer avec, ce qui signifie parfois le rompre, et là on entre dans une oeuvre plus ambitieuse  (la notion de style par exemple ne se crée que par rupture). Maintenant c'est à toi de voir comment tu te représente le support du jeu vidéo : une grosse industrie ou la potentialité d'établir des oeuvres "d'art" au même titre que le cinéma qui est devenu art par expérimentation.

Irik, où as-tu vu le terme "logique" utilisé dans mes propos? Ne t'offense pas, mais cette mauvaise lecture est justement caractéristique de ce qui s'est passé : mauvaise interprétation du jeu donc mauvaise réaction lorsque le contrat (qui n'existe pas, ou plutôt qui n'existe que dans la tête du joueur qui se l'est imaginé) a été rompu.

Ensuite comme je l'ai déjà dit, je suis content pour ceux qui apprécient le jeu grâce à l'E.C. Mais cette fin est différente de la fin originale et ne correspond pas aux ambitions de départ, d'où le fait qu'il n'y ait eu personne avant pour dire que ça n'allait pas (normal puisqu'il n'y avait aucun problème de leur point de vue et de ceux qui ont apprécié la fin originale).

Bien sûr que ce n'est pas un jeu SUR le choix, d'ailleurs ce serait quasi impossible (et bordélique), et je n'ai pas du tout dit ça,  mais c'est un jeu qui INTÈGRE le choix, et largement, alors oui plus ou moins important selon les opus, mais ça fait bel et bien partie de la structure de ME. Je suis d'accord qu'il n'y a pas énoooooormément d'impacts importants sur ME1-ME2, mais chaque petit choix que tu fais tu le retrouves dans ME2, il y a aussi le fait de sauver Wrex ou pas, alors quand tu te retrouves Wreav là tu revois tout de suite ce que tu comptes faire pour le futur des Krogans, et tu choisis aussi qui va crever entre Kaidan et Ash, alors oui tu les aimes plus ou moins, oui ils ne révolutionnent pas grand chose, mais on parle d'un compagnon quand même, la Reine Rachni, idem, on parle de sauver ou de continuer l'extermination d'une race, il faut pas s'en tenir à Mass Effect = ME1 à ME3, il faut voir au delà aussi. Comme on le dit, il aurait été plaisant qu'on nous en dise un chouilla plus sur l'impact qu'ont eu nos choix, et que la fin ne soit pas aussi incohérente par moment, enfin on reste sur notre faim quoi.

Alors c'est là que ça commence à devenir interessant. Ce n'est pas un jeu sur le choix mais sur la notion de choix. En effet, lorsqu'on a le choix, on est privé de liberté, c'est évident. Or Mass Effect a parfaitement compris cela et l'a couplé avec la thématique sur laquelle se construit la trilogie, c'est-à-dire cette notion de destin construite par la structure même du jeu qui est inébranlable (aucun choix ne permet de changement dans l'histoire, les choix n'influence que dans une certaine mesure, à échelle humaine je dirais, et cela est valable pour Mass Effect 3, aucun choix ne peut influencer la fin!), par les jeux d'échos entre mass effect 1 et 3, par la notion de cycle et les renvois à la religion notamment antique (qui se construit là dessus). Bref cette absence de liberté est parfaitement utilisée à la fin avec aussi l'utilisation de la distance narrative (la dernière scène qui suppose que tout le jeu n'était qu'un récit).

Ceci dit je ne comprends pas très bien ta remarque " il faut pas s'en tenir à Mass Effect = ME1 à ME3, il faut voir au delà aussi."

[Sillage]

Pour le seigneur des anneaux, il s'agit d'heroic fantasy, d'un dérivé de contes et légendes. Il est donc tout naturel qu'il y ait l'épilogue à la fin.

Dans la s-f, c'est le cas aussi pour des space-opéra, beaucoup en tout cas ! Star Wars pour le plus connu du genre, mais un épilogue ne sert à rien dans un autre genre de s-f comme Moon ou Glenn. Pas nécessaire non plus dans le soleil vert, c'est un polar, monté comme tel, sur une Terre avec 50 milliards d'humains. Une fois qu'on a la réponse à la question que pose l'intrigue ( qui n'est pas celle du pourquoi on est 50 milliards ! ) l'histoire s'arrête, l'auteur a rempli son contrat.

La fin de ME méritait plus que ce que la 1ère version proposait. Principalement au niveau des réponses du catalyseur. Au niveau des cinématiques de fin, c'est les grds violons et des happy-end ........ dans tous les cas ! Difficiles de faire autrement sauf si on y rajoute des évènements plus loin dans l'avenir .... et ça, c'est une autre histoire !

[Reyn]

Oui alors, si on "zappe" les gens qui sont contents, c'est parce qu'il y en avait 20% avant l'EC, et que la majorité étaient des gens qui n'avaient fait que le 3ème opus (voire le 2ème et le 3ème), après l'EC on est monté à 30% de gens satisfaits. Donc il y a bel et bien majorité, et si vous êtes satisfaits les gars, ben c'est super pour vous vous avez bien vécu les événements, vous avez mangé votre steak frites avec appétit le lendemain, tout va bien, donc il n'y a pas vraiment de raison de crier "ON EST CONTENT", bah oui, vous exprimez votre bonheur, c'est bien, vous pouvez continuer de manger votre steak frites

Je sais pas si tu t'en rend vraiment compte mais avec l'EC ils ont juste ajouté un oeuf sur le steak, mis une feuille de salade pour la déco et inclure un colorant dans le steak pour le rendre plus rouge. Et la majorité des mécontents ont fini par dire : "hum c'est vrai que c'est mieux". Au final ça reste un steak avec des frites.. 

Pour le pourcentage de contents/mécontents je veux la source.  Et je ne crois pas que le fait d'avoir fait tel ou tel épisode change la donne. J'ai commencé par le 1 que j'ai fais et refais. Puis les autres et pourtant la fin du 3 me contentait. Je le redis, je considère le 3ième opus en entier comme une fin à la trilogie, et cette fin est donc très bien construite. Après je ne dis pas que c'est parfait, loin de là. D'ailleurs toute la trilogie est loin de l'être. Pour tout un tas de raisons. Chacun se fait son idée sur ce point. Mais je comprends aisément que certains n'aient pas aimé cette fin; par contre là où je suis un peu perdu c'est que la plupart de ceux ci finissent par l'apprécier avec l'EC alors que fondamentalement c'est la même..

[Irik]

Au passage RIzar évite juste de poster 3 fois un message pour répondre a 3 personne comme tu la fait.
Au pire met le noms de tes interlocuteur suivit d'un spoiler si t'écris beaucoup de chose.

Qu'est ce que je disait : on est repartie pour des jours de débats qui de toute manière ne serve a rien vue que chacun a sa propre perception du jeux/de la saga/de la fin.

Enfin je vois juste pas en quoi rajouter des scènes qui explique pourquoi ceci, pourquoi cela de la fin (genre pourquoi le Normandy est sur une planètes vierge avec Garrus ou Liara alors qu'il y a 10min il courais comme des lapin vers une carotte sur Terre.) la modifie au point qu'elle soit différente 

[Julie]

Ceci dit je ne comprends pas très bien ta remarque " il faut pas s'en tenir à Mass Effect = ME1 à ME3, il faut voir au delà aussi."

Parce que tu sembles ne voir la répercussion des choix fait que sur la courte période qui se passe de ME1 à ME3, il y a des choix qu'on fait qui n'ont pas tous un impact dans l'immédiat, mais sur le long terme (c'est à dire des décennies ou des siècles plus tard) ça en aura, et c'est pour ça qu'une suite sera difficilement gérable (même si c'est bien parti pour, et j'en suis heureuse), et c'est aussi en partie (je dis bien en partie) pour ça que la fin est mal ficelée

Bien sûr que ce n'est pas un jeu sur le choix et bien sûr qu'on suit une trame scénaristique, et encore heureux! Même Skyrim qui comporte un nombre de choix assez conséquent a une trame scénaristique (mais pas de fin à proprement parler, puisque de toute façon The Elder Scrolls n'a pas dit son dernier mot encore), il y a forcément un chemin

Et puis oui comme le dit Irik, ça sert à rien de débattre, le jeu est ce qu'il est, la fin restera telle qu'elle, les gens contents resteront contents et les gens pas contents resteront pas content (et termineront désormais le jeu avec Citadelle)

[geoffrey68200]

avouons tout de même que ME2 est le moins bon des 3

il est vrai que le fait de ne combattre QUE les récolteurs fait un peu parenthèse par rapport à la trame principale des moissonneurs, parce que au final les récolteurs kidnappaient les colonies isolées, par rapport à Augure & Nazara & Co c'est vrai que c'est assez anecdotique

et je ne parle pas du jeu ultra linéaire et de la partie rpg carrément mise de côté

ça va je suis pas trop HS ?

quand à la fin de ME3 ... on a fait le tour je pense depuis le temps, moi perso je joue avec MEHEM et sa me convient très bien
marre du petit troll fluo transparent

Spoiler

http://ghostfire.deviantart.com/art/Mass-Effect-3-Reactions-non-spoilery-289766222

[Illusive Man]

Trop de posts en même temps riszar

Sinon, l'explication comme quoi Shepard est toujours vivant après le laser PARCE QUE c'est un jeux video... Bah fuck la narration quoi, aucun intérêt pré-Extended Cut

[Julie]

Je dirais même plus



Et je suis pas d'accord, ME2 est pour moi en compétition avec ME3 pour le meilleur opus de la trilogie, et parce que the end sucks, ben ME2 est le meilleur opus, les clins d'oeil à ME1 (les perso secondaires qu'on retrouve partout), la richesse des lieux à visiter (Illium, Oméga, la Citadelle (même si la Citadelle est assez bof dans ME2) ect), les nouveaux coéquipiers à foison, des DLC pas mal du tout (le Courtier <3), enfin bref, toussa!

[Meabe]

Ne cherche pas un meilleurs entre le  1, le  2 et le 3 car ils sont tous Mass effect.

C'est beau ce que je dit

La fin est peut être correcte d'un point de vu naratif Riszar mais nan reste pas moins nul à chier. Elle ma rendu malade ( enfin je m'en suis rendu malade serait plus juste) à tel point que comme je les dit je ne la fait plus quand je refait des parties. j'ai du faire une 20taines de fois les 3 opus donc bon ^^ ( d'ailleurs je commence tout juste le 2 là encore uh ). Moi j'imagine que le rayon tue shepard et je j'arrête à ce moment là. ( tu vois même ça c’est mieux que la fin de bioware lol ) ou sinon j'aurais tendance à adhéré à la théorie de l'endoctrinement si obligé de faire la fin^^

Et puis on pourra dire ce qu'on veut mais le fait que tes coéquipiers t'abandonne nan MAIS PLZ ! rien que ça c'est n'imp.

Et je suis un peu d'accord avec Sihna, Le DlC du Coutier de l'ombre est un peu au dessus du reste, entre l'ambiance de la 1ere partie, la musique, Vasir, les combats. Par contre je trouve que c’est celui qui vieilli le plus mal des trois opus :/

[Irik]

HS/

Par contre je trouve que c’est celui qui vieilli le plus mal des trois opus :/

Je suis le seul a trouver le gameplay du 1 est horrible, les graphisme moches (enfin c'est subjectif), les planètes ou l'on parcours du vide avec toujours les mêmes bâtiments et ne donne pas envi de faire les quêtes secondaires?
Et me parler pas de RPG avec une liste d'arme et d'amure différentes mais avec presque toutes les mêmes skins!

Nan vraiment ? 

Je joue encore très souvent au 2 et je ne trouve pas trop qu'il a vieilli, il a aussi permis de renouveler le gameplay.
/Fin HS

Pour continuer cette discussion je vous invite sur le sujet dédier 

[Shrike]

Ne cherche pas un meilleurs entre le  1, le  2 et le 3 car ils sont tous Mass effect.

+1
Ils ont tous leurs points forts et leurs faiblesses !

Je suis le seul a trouver le gameplay du 1 est horrible, les graphisme moches (enfin c'est subjectif), les planètes ou l'on parcours du vide avec toujours les mêmes bâtiments et ne donne pas envi de faire les quêtes secondaires?
Et me parler pas de RPG avec une liste d'arme et d'amure différentes mais avec presque toutes les mêmes skins!

En même temps, vu l'évolution de ME au cours de la trilogie niveau gameplay, graphisme....
Pour les graphismes, c'est subjectifs, et ne juger un jeu que sur ce point, c'est casse-gueule sinon, on passerait à coté d'excellent jeu (j'ai ressorti ma bonne vieille PS2 pour FFX cet hiver ^^).

La fin est peut être correcte d'un point de vu naratif Riszar mais nan reste pas moins nul à chier. Elle ma rendu malade ( enfin je m'en suis rendu malade serait plus juste) à tel point que comme je les dit je ne la fait plus quand je refait des parties. j'ai du faire une 20taines de fois les 3 opus donc bon ^^

C'est ce qui fait que le 3 est un jeu à refaire, mais pas à refinir. En gros, dès que t'arrives face au mioche => Pause => Menu principal => Nouvelle partie 

Ce qui est lourd, c'est qu'il n'y a ni bonne fin, ni mauvaise fin. Soyons sérieux, aucune fin n'est réellement parfaite et comporte ses propres points d'ombre. C'est vraiment chiant et dommage, mais c'est peut-être aussi ça la force du jeu (et peut-être même un choix calculé de Bioware, sinon ils l'auraient changé depuis des lustres); résultat, 2 ans après on se retrouve encore à débattre sur l'intérêt d'une plutôt que l'autre et à en parler sur les forums.
Si c'est calculé, c'est un coup de maître de leur part !

[Julie]

Par contre je trouve que c’est celui qui vieilli le plus mal des trois opus :/

Le seul défaut du Courtier ce sont les voix, déjà on dirait qu'elles sont enregistrées loin du micro et Liara n'a pas la même voix en plus.

Le seul qui ait véritablement mal vieillit c'est ME1 c'est clair, je l'ai terminé il y a quelques jours et je suis en train de refaire ME2, j'ai refait ME1 en HD et ça fait quand même du bien, mais c'est clair que le gameplay est assez chiant (pas autant que The Witcher j'en conviens), mais ME2 vieillit très bien je trouve ôo

La fin est peut être correcte d'un point de vu naratif Riszar mais nan reste pas moins nul à chier. Elle ma rendu malade ( enfin je m'en suis rendu malade serait plus juste) à tel point que comme je les dit je ne la fait plus quand je refait des parties.

I know what you feel bro

[riszar]

Dans la s-f, c'est le cas aussi pour des space-opéra, beaucoup en tout cas ! Star Wars pour le plus connu du genre, mais un épilogue ne sert à rien dans un autre genre de s-f comme Moon ou Glenn. Pas nécessaire non plus dans le soleil vert, c'est un polar, monté comme tel, sur une Terre avec 50 milliards d'humains. Une fois qu'on a la réponse à la question que pose l'intrigue ( qui n'est pas celle du pourquoi on est 50 milliards ! ) l'histoire s'arrête, l'auteur a rempli son contrat.

En réalité, l'écriture de Star Wars n'est pas du tout une écriture de science-fiction, c'est une écriture d'heroic fantasy (la notion de technologie est inexistente, les questionnements sur la notion de civilisation sont absents également, par contre comme dans l'heroic fantasy on retrouve un univers manichéen, de la "magie" ou plutôt de l'ésotérisme, une quête de type identitaire...). George Lucas lui-même n'a jamais considéré Star Wars autrement puisqu'il a surtout lu dans cette période d'écriture des romans d'heroic fantasy et non de la science fiction.

Effectivement, je m'excuse pour les pavés.
J'ajoute juste que mon intention n'est aucunement de convaincre qui que ce soit, chacun s'est fait son avis et le maintiendra quelle que soit la justesse des arguments. Par contre je répondais à une interrogation ("pourquoi personne chez Bioware n'a vu qu'il n'y avait quelque chose qui n'allait pas?" sous entendu "pourquoi ils n'ont pas fait directement l'EC?") en affirmant que d'un point de vue narratif, il n'y avait aucun problème à l'origine.

Shrike, il n'y aucune bonne ou mauvaise fin, c'est voulu de la part de Bioware : la fin est censée amener le joueur au niveau au-dessus des représentations, par delà le Bien et le Mal. C'est bien pour cela qu'ils n'ont pas développé la fin avec Shepard vivant car c'est juste un cadeau pour ceux qui le veulent. Si cette fin avait été développé, elle aurait été considérée comme la meilleure fin, ce qu'ils ne voulaient évidemment pas. Chaque choix possède ses côtés positifs et négatifs, pas de bonne ou mauvaise fin.

[Meabe]

Par contre je trouve que c’est celui qui vieilli le plus mal des trois opus :/

Le seul défaut du Courtier ce sont les voix, déjà on dirait qu'elles sont enregistrées loin du micro et Liara n'a pas la même voix en plus.

Le seul qui ait véritablement mal vieillit c'est ME1 c'est clair, je l'ai terminé il y a quelques jours et je suis en train de refaire ME2, j'ai refait ME1 en HD et ça fait quand même du bien, mais c'est clair que le gameplay est assez chiant (pas autant que The Witcher j'en conviens), mais ME2 vieillit très bien je trouve ôo

Ça doit être le côté textures en plastiques basse résolution qui me sort par les yeux... merci à la xBox pour ça ^^