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Après avoir lu ce dossier :

Je crois que la thèse avancée par ce dossier se rapproche le plus de la vérité.
32 (35.2%)
Je crois toujours que l'IT original (Avant l'EC) est la seule explication logique.
9 (9.9%)
J'ai encore quelques doutes.
20 (22%)
Je n'y crois toujours pas.
30 (33%)

Total des votants: 88

Dossier : La théorie de la tentative d'endoctrinement post Extended Cut

Auteur (Lu 30811 fois)

Re : Dossier : La théorie de l'endoctrinement post Extended Cut
« Réponse #120 le: 17 mars 2013 à 19:51:31 »
 

Raven(chk20)

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Ce serait donc une manière de ne pas démonter complétement l'IT. Je vois pas pourquoi il y a autant de "fans" qui sont dégoutés par le fait que l'IT ne soit pas complètement confirmé dans le dernier DLC . Les deux explications sont plausibles.

 

Re : Dossier : La théorie de l'endoctrinement post Extended Cut
« Réponse #121 le: 17 août 2013 à 06:35:12 »
 

FouMatrak

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La première apparition de l'enfant jouant avec son petit jouet, est aussi la dernière en tant que personnage "réellement physique".
Les suivantes sont le fruit d'effort d'endoctrinement de la part "des" moissonneurs.
Le visage de l'enfant est par défaut une projection inconsciente de shepard qu'il associe en premier lieu au dernier civil innocent observé avant l'attaque.

A la fin en tant que catalyseur, c'est une simple projection utilisé pour perturbé shepard dans son choix final.

Sur la citadelle après le faisceau, Anderson dit clairement que ce secteur semble en évolution.
("Les mur bougent.." ou un truc du genre qu'il dit. ^^ )  voila pourquoi le capitaine semble sortir de nulle part.

le "pouvoir" de l'homme trouble qui consiste a contrôlé par la pensé est la résultante de sa dernière opération avant l'attaque sur son QG.
(C'est une évolution de l'endoctrinement original, qui est à chaque cycles peaufiné par les moissonneurs en l’occurrence ici, grâce aux expériences de l'homme trouble...).

Les effets de lumière blanche ne sont là que pour signalé un évanouissement et/ou un réveil de shepard.

Coats n'ordonne pas une retraite après la défense des moissonneurs sur le faisceau, mais un repli stratégique a couvert dans les bâtiments d'a coté en vue d'un redéploiement groupé.

La voix du vilain change subitement peut être parce que c'est l'augure en tant qu'entité nation qui répond personnellement et non pas le catalyseur en tant que globalité.
Faut dire que c'est une grande l'histoire d'amour entre l'augure et shepard depuis le 2.
Et depuis le temps qu'il l'avertissez de sa défaite... (Dans ce choix).

Enfin bref, voici ma version perso ^^
Après, chacun à son interprétation mais en post EC, votre théorie gâcherais les scènes de conclusion final.

Mon contrôle en pragma...
Ma destruction en neutre...
Et mon conciliateur en synthèse n'aurait alors plus aucun sens. ;)

Voila poutou !
 

Re : Dossier : La théorie de l'endoctrinement post Extended Cut
« Réponse #122 le: 17 août 2013 à 10:40:35 »
 

Nebilim

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Je ne pense pas que dans ME 1 Shepard ait déjà un début d'endoctrinement, Vigil, l'IV des Prothéens dit bien qu'il ne détecte pas d'endoctrinement. Et dans ME3 une autre IV Prothéenne (sur Thessia) qui ne détecte pas non plus l'endoctrinement. Quant à l'enfant et les cauchemars, c'est pas forcement lié à l'endoctrinement, Shepard ce sent coupable et il est donc normal qui fasse des cauchemars et que l'enfant soit aussi de la partie.

La partie qu'on ne peut pas expliquer rationnellement c'est bien après le rayon que Shepard se prend par l'Augure sur Terre. La présence d'Anderson, le fait que l'IA est apparence de l'enfant et le Ainsi soit-il en voix différente, synthétique comme le dit le dossier, mais je dirais moissonneur pour ma part, elle ressemble pas une voix d'IV.
« Modifié: 17 août 2013 à 10:42:53 par Nebilim »
Et in Arcadia ego
 

Re : Dossier : La théorie de l'endoctrinement post Extended Cut
« Réponse #123 le: 04 septembre 2013 à 19:53:51 »
 

L1GHT N7

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Le message d'Harbinger sur sa théorie sur la fin m'a fait penser qu'il y avait des nouveaux retours sur le dossier.

Déjà, merci d'avoir pris le temps de lire le dossier.

Citer
La première apparition de l'enfant jouant avec son petit jouet, est aussi la dernière en tant que personnage "réellement physique".
Les suivantes sont le fruit d'effort d'endoctrinement de la part "des" moissonneurs.

La partie qu'on ne peut pas expliquer rationnellement c'est bien après le rayon que Shepard se prend par l'Augure sur Terre. La présence d'Anderson, le fait que l'IA est apparence de l'enfant et le Ainsi soit-il en voix différente, synthétique comme le dit le dossier, mais je dirais moissonneur pour ma part, elle ressemble pas une voix d'IV.

le "pouvoir" de l'homme trouble qui consiste a contrôlé par la pensé est la résultante de sa dernière opération avant l'attaque sur son QG.
(C'est une évolution de l'endoctrinement original, qui est à chaque cycles peaufiné par les moissonneurs en l’occurrence ici, grâce aux expériences de l'homme trouble...).
Le dossier dit un peu la même chose en somme. Pour l'Homme Trouble, oui grâce à la dernière opération, il peut contrôler le corps des autres. Mais vu que les nanites Reapers sont en lui, je pense qu'il est à 100% contrôler par les Reapers. Et le dossier dit (peut-être de manière implicite je le reconnais) qu'il est étrange que les Moissonneurs envoient l'Homme Trouble dans cette partie de la Citadelle contre Shepard plutôt qu'une armée de Brutes ou de Cannibales. La seule réponse possible à mes yeux (donc jdis pas que c'est forcément ça) c'est que cette rencontre est en sorte un test psychologique : Shep est-il capable de vaincre l'endonctrinement ? Si oui, s'il prouve qu'il est meilleur que les Reapers, alors c'est à lui de décider du sort de la galaxie et même des Reapers.


« Modifié: 01 octobre 2013 à 22:44:38 par L1GHT N7 »
Des chefs de guerre, il y en a de toutes sortes. Des bons, des mauvais, des pleines cagettes il y en a. Mais une fois de temps en temps, il en sort un. Exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, il y en a presque jamais. Mais tu sais ce qu'ils ont tous en commun ? Tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret ? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles.

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Re : Dossier : La théorie de l'endoctrinement post Extended Cut
« Réponse #124 le: 29 septembre 2013 à 10:59:16 »
 

Fenris13

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Bonjour tout le monde,
Tout d'abord superbe dossier sur l'endoctrinement et belle discussion ici :)
Bon, si je viens vers vous c'est pour offrir une théorie de l'endoctrinement un peu différente.
Bon je reviens pas sur comment on fait pour être endoctriné ni sur les éléments indiquant que Shepard en a affronté des tentatives.
Mon idée à moi est que le catalyseur ne cherche pas la moisson.
Elle est son ultime recours au problème de la survie galactique.
Je veux dire par là que le catalyseur a été créé dans un but : assurer la coexistence pacifique entre toutes les formes de vie.
Jusqu'à présent, il n'a jamais trouvé de solution durable à ce problème.
Il effectuait les moissons lorsqu'il jugeait le sort galactique de ce cycle comme compromis et créait un nouveau moissoneur avec la culture des peuples de ce cycle afin de stocker le maximum d'infos.
C'est alors qu'on en arrive à Shepard et son cycle.
Premier élément déclencheur d'une nouvelle perspective : l'annulation du plan d'intervention par la mort de Sovereign.
Le catalyseur étant la citadelle, les moissonneurs et tutti quanti, il sait ce qui se passe.
Mais à ce moment, il voit Shepard plus comme un élément perturbateur.
Ce n'est que dans Mass Effect 3 que le catalyseur envisage Shepard comme porteur d'une solution nouvelle et peut-être même pérenne que lui ne peut pas comprendre.
Il envisage alors de le posséder par l'endoctrinement pour parvenir à comprendre.
Dans les cinématiques "promenons nous dans les bois", on entend pas mal de murmures que seuls les sous titres permettent de comprendre. Ces paroles sont assez déprimantes et viennent des morts comme Kaidan, Mordin, etc.
C'est que le catalyseur essaye de voir d'où vient la détermination de Shepard. Ce n'est pas l'instinct de survie mais autre chose. Quelque chose qui va peut-être trouver la solution au problème.
Petit à petit les événements et les rêves vont faire comprendre pas mal de choses au Catalyseur.
C'est alors que vient la scène finale : le faisceau et l'augure.
A ce moment où Shepard et son escouade devrait mourir. Je parle du Normandy qui se pointe. L'augure ne tire pas.
Pourquoi ? Car le catalyseur a décidé d'utiliser Shepard dans la résolution de son problème. Il a compris une chose : Shepard est une clé de lecture du problème.
Voilà pourquoi on entend l'augure prononcé quelque chose. A mon avis, c'est 'serve us' ^^
Donc là, il est à moitié mort et bien moins résistant pour que le catalyseur puisse lire son esprit et l'exploiter afin  d'envisager de nouvelles solutions.
Le deuxième point qui confirme ce que je dis (enfin, je crois xD), c'est la scène avec l'homme trouble.
On sait qu'il peut contrôle facilement les autres. Mais on sait également qu'il est contrôlé par le catalyseur.
Alors pourquoi au moment où il va tuer Anderson, le contrôle se brise et on nous laisse le choix de tuer ou non l'homme trouble ?
Je pense qu'à ce moment, le catalyseur utilise ce jeu à trois pour déterminer quelle solution privilégie Shepard : Contrôle ou destruction.
Mais le catalyseur a déjà déterminé ces nouvelles solutions. Il a vu la galaxie se réunir dans la paix et l'égalité (pas de domination, d'esclavage...). Il a vu un affrontement prouvant que les espèces ne luttent pas pour leur survie par instinct... Bref, y a quelque chose qu'il faut tenter : une nouvelle soluce.
Shepard est appelé et on lui demande de choisir la pilule bleu ou la pilule rouge.
Oui pas de verte car c'est irréalisable à mes yeux et c'est juste pour faire pleurer les minettes et autres beaufs en mal d'amour.
Enfin bref, tout ça pour dire que Shepard était le catalyseur dans le sens où il fut utilisé comme clé pour déclencher une nouvelle solution.
Donc endoctriné, oui et non. On a lu son esprit, on a orienté et tenté de maîtriser son esprit dans ME1 et ME2 mais dans le 3 on a décidé de le comprendre et de s'en servir en lui laissant le choix.
Qu'en pensez-vous ?

Hein, c'est long ?? Oui, je sais. Désolé
 

Re : Dossier : La théorie de l'endoctrinement post Extended Cut
« Réponse #125 le: 29 septembre 2013 à 11:10:20 »
 

Illusive Man

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Intéressant, mais le catalyseur nous dit que la solution n'a changé que lorsque Shepard a prouvé que la moisson était obsolète: quand il est monté entre la citadelle et le creuset. Il est depuis longtemps surveillé, mais toujours dans l'optique de détruire ce qui gêne la moisson. Ça m'étonnerai que la logique du catalyst se soit adapté au paramètre "Shepard" pour anticiper une nouvelle solution :)

Ensuite, évite de renier une solution lorsque tu annonce ta théorie. Ça la plomble totalement.

Bien écrit sinon ;)
 

Re : Dossier : La théorie de l'endoctrinement post Extended Cut
« Réponse #126 le: 29 septembre 2013 à 16:27:36 »
 

Apregis

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Très bonne théorie. Ça expliquerait pourquoi les Moissoneurs n'ont pas désactivé les relais quand ils ont capturer la citadelle (comme la fait Sovereign dans le 1), le Catalyseur voulait que Shepard vienne à lui.
 

Re : Dossier : La théorie de l'endoctrinement post Extended Cut
« Réponse #127 le: 29 septembre 2013 à 19:40:50 »
 

L1GHT N7

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Merci à vous deux pour avoir lu le dossier.
 En effet, Fenris, nos deux thèses diffèrent légèrement. On est d'accord sur ces faits :
=> Les Reapers tentent de stopper Shep après la destruction de Sovereign.
=> Les cauchemars => endoctrinement de Shep. Vu qu'il a une grande force de volonté, ils ne peuvent l'atteindre que pendant son sommeil ( moment où le Surmoi, le Gardien baisse sa garde, je vous renvois à Freud ;D)
=> A la fin, l'Augure ne tire pas sur le Normandy pour ne pas tuer Shep. Pour moi c'est la seule explication logique. Pourquoi Bioware aurait laissé cette grosse incohérence. On voit bien d'ailleurs dans un plan que l'Augure observe le Normandy, comme s'il attendait son départ.
=> Il ne souhaite donc pas tuer Shep. D'ailleurs, on ne voit pas le rayon le désintégrait. A la place il y a un petit halo blanc. ;D

Par contre là où on est pas d'accord :
=>
Citer
Alors pourquoi au moment où il va tuer Anderson, le contrôle se brise et on nous laisse le choix de tuer ou non l'homme trouble ?
Je pense qu'à ce moment, le catalyseur utilise ce jeu à trois pour déterminer quelle solution privilégie Shepard : Contrôle ou destruction.
Je te renvois à mon message posté antérieuement.
=> Je rejoins TIM.
Citer
Ça m'étonnerai que la logique du catalyst se soit adapté au paramètre "Shepard" pour anticiper une nouvelle solution :)
A mon avis, le Catalyseur voit 3 solutions alternatives à la Moisson mais seul Shep selon sa logique est légitime pour choisir car il a prouvé que la Moisson n'était pas THE solution.

Qu'on soit bien d'accord, je dis pas que t'as forcément tort et que j'ai forcément raison  ;) Le but du dossier n'est pas de dire "voilà la seule explication logique de la fin" mais plutôt de réfléchir ensemble sur les tenants et aboutissants de cette fin
« Modifié: 01 octobre 2013 à 22:45:13 par L1GHT N7 »
Des chefs de guerre, il y en a de toutes sortes. Des bons, des mauvais, des pleines cagettes il y en a. Mais une fois de temps en temps, il en sort un. Exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, il y en a presque jamais. Mais tu sais ce qu'ils ont tous en commun ? Tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret ? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles.

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Re : Dossier : La théorie de l'endoctrinement post Extended Cut
« Réponse #128 le: 30 septembre 2013 à 11:21:22 »
 

Fenris13

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Salut et merci pour vos corrections les gars.
@Light, t'inquiètes pas man !^^ Et puis t'es sûrement plus collé que moi question MEU ^^
Et puis on est tous les deux d'accord pour dire que la fin de ME est bien mieux réussi si on accepte la théorie de l'endoctrinement. Après, sans, c'est pas mal mais bon ^^
Mon seul regret dans tout ça, c'est que je sens que toutes les incohérences, erreurs, insatisfactions, ... que les fans auront révélé au studio resteront lettre morte de la part de Bioware puisque le '4' se passera très loin de ShepSaga :(
 

Re : Dossier : La théorie de l'endoctrinement post Extended Cut
« Réponse #129 le: 30 septembre 2013 à 13:01:03 »
 

L1GHT N7

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C'est le but. Ils ont voulu certainement laisser le joueur s'imaginer qu'est-ce qui s'est réellement passer.

Citer
Et puis on est tous les deux d'accord pour dire que la fin de ME est bien mieux réussi si on accepte la théorie de l'endoctrinement. Après, sans, c'est pas mal mais bon ^^
C'est sûr. Pour moi c'est la seule explication qui donne du sens à la fin. Et vu que Bioware s'y connaisse un peu terme de scénario, je crois qu'elle a forcément un sens. Je n'ai pas vu d'autres explications, mais y en a peut-être une autre. Je suis prêt à l'entendre mais bon 1 an et demi après la sortie du jeu, je ne vais pas trop miser là-dessus ;D
« Modifié: 30 septembre 2013 à 13:17:51 par L1GHT N7 »
Des chefs de guerre, il y en a de toutes sortes. Des bons, des mauvais, des pleines cagettes il y en a. Mais une fois de temps en temps, il en sort un. Exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, il y en a presque jamais. Mais tu sais ce qu'ils ont tous en commun ? Tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret ? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles.

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Re : Dossier : La théorie de l'endoctrinement post Extended Cut
« Réponse #130 le: 30 septembre 2013 à 18:20:35 »
 

Fenris13

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C'est sûr que sans l'emploi de l'endoctrinement pour expliquer la fin, cela devient difficile... Pourquoi le normandy n'est-il pas attaqué ? Pourquoi l'homme trouble est-il là et non des moissonneurs ? Pourquoi le catalyseur l'invite à monter et pourquoi est-ce le môme du début ? Enfin, pourquoi accepte-t-il si facilement de changer les choses ?
Si l'endoctrinement n'intervient pas dans l'argumentaire, y a un goût d'insatisfait.
Après, y a un truc que je tiens à clarifier : Pour moi, il n'y a pas de solution verte. Ou plutôt elle a été proposé aux joueurs qui voulaient voir tout le monde heureux dans le consensus sans conscience ou libre arbitre (bah oui si tous sont connectés et ont tous le même savoir, y a plus rien à faire ^^). Ca reste une simple solution de fin de jeu mais certainement pas une option pour la suite de l'histoire. Enfin, j'espère.
Je crois qu'il n'y a que deux solutions qui seront retenus : le contrôle et la destruction. Shepard étant vu par le catalyseur comme porteur d'une nouvelle solution, il le laisse le choix de choisir comment la réaliser. Cette solution étant à mon sens celle de redonner le pouvoir aux peuples de la galaxie de choisir leur galaxie. Soit shepard choisit le contrôle et les assiste, soit il détruit les moissonneurs et libère les peuples de toute supériorité militaire et doivent tout refaire de leurs mains.
 

Re : Dossier : La théorie de l'endoctrinement post Extended Cut
« Réponse #131 le: 30 septembre 2013 à 18:54:09 »
 

Apregis

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Peut être que le Catalyseur attendait quelqu'un comme Shepard. Il devait s'attendre à ce que le cycle finissent par être brisé, il devait donc savoir que ce n'était que temporaire et qu'il avait besoin d'un organique pour l'aider à mettre en place une nouvelle solution. Et tout ce que Shepard subit n'est qu'un test pour savoir si c'est celui que le Catalyseur attend.
Ça expliquerait pourquoi le Catalyseur n'intervient jamais en personne même pour aider les Moissonneurs, par exemple il aurait pu réactiver le relais de la Citadelle quand les veilleurs ont échappé au contrôle des Moissoneurs. Le cycle est pour lui un moyen de faire repérer l'organique qui pourrait l'aider.
Donc même si il tente à plusieurs reprise de tuer Shepard c'est pour être sûr que c'est lui qu'il attend.
 

Re : Dossier : La théorie de l'endoctrinement post Extended Cut
« Réponse #132 le: 30 septembre 2013 à 21:26:29 »
 

Fenris13

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Ouais je pense comme toi.
Par contre, je pense qu'il n'en a rien à faire de Shepard jusqu'à la fin du 3. Ce sont les moissoneurs qui veulent sa mort car il est une gène.
Me catalyseur s'intéresse à lui lorsqu'il voit la galaxie s'unifier. Non pas par la force et la contrainte mais par une détermination commune. Shepard devient alors un candidat, aux yeux du catalyseur, pour réaliser l'une des deux solutions qu'il envisage de faire faire par un être vivant (organique plus que synthétique je pense).
 

Re : Dossier : La théorie de l'endoctrinement post Extended Cut
« Réponse #133 le: 01 octobre 2013 à 07:10:55 »
 

Apregis

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Par contre, je pense qu'il n'en a rien à faire de Shepard jusqu'à la fin du 3. Ce sont les moissoneurs qui veulent sa mort car il est une gène.
Me catalyseur s'intéresse à lui lorsqu'il voit la galaxie s'unifier. Non pas par la force et la contrainte mais par une détermination commune. Shepard devient alors un candidat, aux yeux du catalyseur, pour réaliser l'une des deux solutions qu'il envisage de faire faire par un être vivant (organique plus que synthétique je pense).

C'est fort probable.
 

Re : Dossier : La théorie de l'endoctrinement post Extended Cut
« Réponse #134 le: 01 octobre 2013 à 18:35:57 »
 

Fenris13

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Salut,
J'avais une question qui me taraudait aujourd'hui et à laquelle je n'arrivais pas à répondre.
Si vous pouviez m'aider ^^
"Quand l'Homme Trouble a-t-il été endoctriné ?"
Parce que j'ai lu le superbe dossier sur le réseau cerberus du site et je dois dire que cela m'a plus que *troublé* (attention, humour ! ;D).
Parce que si j'ai bien compris, Amanda Gryson (je crois que c'est son nom) fut très vite endoctrinée par la balise moissonneur (la mission dans le système butarien de ME2).
Du coup, l'homme trouble, ça pourrait être pareil. Et ce, très très vite. Ainsi, l'homme trouble était un moyen pour mieux connaître et tester Shepard, peut-être !?