Philosophies que le jeu soulève

[Sillage]

Bonjour à tous,

   Comme vous le savez déjà la franchise Mass Effect soulève, comme souvent dans la S-F, des questions philosophiques.

   Dans la trilogie Shepard, le thème principale était les IA (Intelligence Artificielle) : Les IA ont-elles une âme ? comme le demandait Légion à Tali. J'utiliserai plutôt le mot conscience (connotation moins religieuse). L'interdiction car non contrôlables de la fabrication des IA (les lois de la robotiques d'Asimov n'ont pas lieu d'être dans ME !......mais j'y reviendrai)
   Mais d'autres questions étaient présentes comme les différences et leurs acceptations, un sujet important pour nous humains quand on voit l'actualité du monde et les passions que ces différences activent dans nos jugements. Il serait d'ailleurs intéressant de faire une étude pour voir si les amteurs de S-F sont moins racistes que les autres ou du moins plus à même d'accepter ces différences !
    L'éthique de la science montrée au travers de l'organisation Cerbérus. Toutes recherches doivent-elles être autorisées ou seules les applications doivent-elles être encadrées et(ou) limitées ?
   
    Le thème principale d'Andromède : la génétique. Autre sujet important qui soulève pas mal de questions actuelles.
    Dans MEA on voit deux aspect de cet intérêt pour la génétique. Le 1er est montré à travers les grands méchants de l'histoire, les Kerts, qui utilise la génétique pour des améliorations physiologiques, les plus aboutis étant pour le haut du panier. Le 2ème à travers les Angaras, espèce crée de toute pièce.
    La génétique est une science relativement récente. La structure de l'ADN n'ayant été découverte qu'en 1953 par Watson et Crick. Ils auront le prix Nobel pour l'occasion, ce qui n'empêchera pas Watson d'affirmer en 2007 que les noirs étaient moins intelligents que les blancs, propos pour lesquels il a été mis à la retraite....... comme quoi on peut être prix Nobel et être très con !!
    La famille est un des autres sujets du jeu ..... ouais, bof. C'est dans l'air du temps, tout pour la famille, la famille en 1er, etc .... on voit ce thème partout, dans les séries, les films, les médias. Du coup, les Angaras me gavent un peu avec leur philosophie de la famille ! Fort heureusement, le jeu nous montre aussi d'autres liens via Ryder et son équipage qu'elle(il) considère comme sa famille, comme quoi les liens du sang ne sont pas la condition pour une filiation. Vous l'aurez compris, c'est une réaction toute personnelle que j'ai sur ce sujet   
    La colonisation, le pouvoir, les politiques incompétents, la liberté ( médiatique, individuelle ) sont aussi des sujets qui sont soulevés dans cet opus.

    J'ai surement oubliés qqles points et n'est pas, pour l'instant, développé les sujets cités ci-dessus. Le débat est ouvert. Mais dire, comme j'ai pu le lire de ci de là, que MEA ne soulevait pas autant de questions que la trilogie Shepard est faux.
   

[Y_L_O_S]

Une rentrée sous le signe de la Phylosophie.
Intéressant sujet. Je suis curieux.

[Urdnot Shepard]

De mon point de vue, il faut aussi penser que MEA nous mets dans la peau de l'envahisseur.
Dans énormément de jeu, le héros doit repousser un envahisseur, hors ici, ce sont les lactéens qui sont les envahisseurs ce qui ne conduite qu'a e la suspicion de la part des 2 races rencontrés.
L'une franchement hostile mais qui s'intéresse tout de même à notre patrimoine génétique (Hostilité/envie): Les Kerts
L'autre qui nous recoit dans un climat mi-hostile mi-suspicieux. Les Angaras.

Le second est très compréhensible, après tout, chat échaudé craint l'eau froide, et avec les Kert, les angara ont été ébouillanté.
L'autre, ce osnt les méchants, pas vraiment besoin de soulever un débat quelconque la dessus.

Sauf que malgré tout, cela nous faire voir les race d'Andromède sous le prisme de nos propre attentes voir nos propre peur.
Les Lactéens ne cherchent même pas à comprendre les Kerts, ils nous attaquent alors que nous n'avons rien fait, alors ce sont des monstres. Seul Ryder a, une fois seulement, le reflexe de dire que NOUS sommes les aliens, Si vous prenez d'autres univers, du style Star Trek ,les Klingons ne sont pas méchant, leurs culture est basé sur la survie du plus fort, affronté un ennemi très fort est donc honorable, tué des innocents ne l'est pas (attention dans Discovery, ils ont attaqués des centres de recherche de la fédération peuplé uniquement de scientifique, mais pour eux, la fédération est une armée, donc selon leurs propres "règles" ils ont attaqué un avant poste d'une armée ennemi)
La culture des Klingons s'articule autour des combats, qu'ils soient militaire ou rituel.
Pour les lactéens, les kerts ne sont que des monstres, personnes ne s’intéresse à leurs culture qui s'approche énormément de la Rome Antique, ou les romains guerroyer pour apporter la civilisation au peuple barbare.
De notre point de vue, les Kerts forcent les autres peuple à s'aligner, du point de vue des kert, ceux-ci font un cadeau au peuple conquis, et on ne refuse pas un cadeau.
D'ailleurs, même dans notre socièté, refusé un cadeau est génant, de la a ce que cela devienne violent, il n'y a qu'un pas parfois.

[khurnous]

Bonjour,

Soulever le fait que nous sommes des "envahisseurs" est à préciser. C'est exact d'un point de vue géographique (on s'étend dans un nouvel espace), par contre je suis plus prudent sur le fait que "envahisseur" est quasiment associé à "guerre/violence". Pour l'IA le choix du type des avants postes est fondamental. Si le choix est scientifique, alors l'expansion est simplement géographique. Si ils sont militaires, alors l'IA sera perçu un peu comme les Kerts. Ce point est bien précisé à la fois par Cora et l'administratrice.

Maintenant, pour moi les questions ayant des implications philosophiques sont :

1°les manipulations génétiques (enjeux/moralité/résultat/responsabilité),

2°l'immigration (hé oui l'IA est bien constituée de migrants) : quel en est le ressort (destruction d'un Etat/environnement/économique...), sont acceptabilité et sa soutenabilité (liée à la richesse ou la pauvreté physique d'un environnement),

3°Les implications des recherches en matière d'IA/IV

voilà pour moi

[Howely]

Envahisseurs sous entendrait qu'il y a quelque chose à envahir.
Sauf erreurs, on ne prend possession d'aucune planète d'une civilisation pacifique/neutre (pas dur il n'y a que les angaras) mais de planètes abandonnées,jamais habitées ou contrôlées par une civilisation qui elle même est un envahisseur (si on vole un voleur est-on le même voleur que le 1er? (et d'autant plus si on rend l'objet volé au proprio)).

Je préfèrerai plutôt le terme de concurrence par exemple du point de vue angara (pour les ressources and co) ou alors un terme un peu plus mitigé de colonisateur. Ils nous voient comme envahisseurs de par leur expérience avec les kerts mais on voit bien vite (de par nos contacts amicaux assez rapides) que sans eux, on aurait été accueillis beaucoup plus facilement.

Si on part sur la colonisation, il y en a 2 de mon point de vue: l'empire romain colonisant (après conquête certes) la gaule, où le gaulois va devenir de plus en plus romain, et l'empire romain colonisant l’Afrique du nord  où le romain va devenir de plus en plus "africain" (certaines villes antiques de Tunisie montrent par exemple que la ville romaine s'est beaucoup plus adaptée à la vie des gens du coin que l'inverse)

Pour les lactéens, les kerts ne sont que des monstres, personnes ne s’intéresse à leurs culture qui s'approche énormément de la Rome Antique, ou les romains guerroyer pour apporter la civilisation au peuple barbare.

Oui et les romains étaient persuadés d'être du bon coté. (avec du recule, ils avaient pas tord)
Mais bon le même débat aurait pu être poser avec les moissonneurs.

Imo la seule question içi reste le choix. On peut comprendre les moissonneurs, ils tuent la vie organique parce qu'elle est auto destructrice par essence (d'après eux). Sauf qu'à l’anéantir on le saura jamais (d'autant plus que l'autre problème est d'en faire une généralité). Ici ils envahissent autant pour corriger le déséquilibre de la galaxie que pour s'améliorer, ne laissant pas le choix aux autres.

Le paradoxe étant: s'ils avaient nettoyé andromède avant notre arrivée, que serait ils devenu? plus rien à conquérir, plus rien à intégrer à leur adn, du coup plus de raison d'exister (la perfection étant une recherche continue, ils auraient pas pu s’arrêter)

[khurnous]

Bonjour,

L'exemple type est celui de port Kadara, qui est un port Angara, et ce sont bien les fugitifs de l'IA qui ont éjectés les Angaras du contrôle de ce port, même si les kerts avaient commencés. Bref Sloanne aurait du redonner le contrôle de port Kadara aux Angaras. Là on ne s'est pas beaucoup mieux comporter qu'un envahisseur lambda.

[Urdnot Shepard]

Il y a d'autres exemple, et pas de la part des exilés ( qui sont considérer comme les lactéens pas gentil)
Si je ne me trompe pas, sur Voeld, on établit un avant poste sans en avoir l'autorisation formel. Contrairement à Kadara et Dune ( ben ouai planete des sables et vers géant, même si le ver est métalique, ca fait pensé à Dune) bon Elaaden où il faut l'autorisation de Sloane pour la première et des Krogans pour la seconde.
Grands seigneur, on n'établit pas de colonies sur le monde natal des Angara, ou bien est ce plutôt à cause de la croissance chaotique des plantes qui risque de tout péter en un rien de temps.
Non, je trouve que l'on se montre très, voir trop colonisateur, on ne vient pas en paix, on vient pour trouver des mondes ou s'installer et tant pis pour ceux qui y étais avant nous. Et après on se plaint que les Roekhaar nous tombent dessus, perso, si je suis chez moi, que quelqu'un veux m'en virer, je serais assez méchant aussi.

Même Meridiane, qui dans un sens fait partie de l'héritage des Angara. Après tout les Angara sont les "Enfants" des Jaardans et hop, on se pointe sur Meridiane qui accessoirement est l'arme la plus destructrice de la galaxie on y plante notre drapeau (bon d'accord c'est un vaisseau) et hop c'est à nous. Sans même consulter les Angara.

Alors oui, nous sommes moins violent que les Kerts, notre approche est plus subtil car elle pousse l'autre à faire comme nous, d'ailleurs la phrase de Tann lorsque l'on nomme la Moshae en tant qu'ambassadrice est plutôt parlant, à peine arrivée et nous perdons déjà de l'influence.
Bon d'accord Tann est un pleutre qui va ou le vent le pousse, si MEA 2 vient ou jour et que la Moshae a fait un travail de la mort qui tue, il se félicitera de nous avoir laisser la nommer alors qu'il n'a jamais eu son mot à dire.

Quoiqu'il en soit, je pense que cette "philosophie" de la colonisation fonctionne bien avec les humains, on essaye toujours d'appater le chaland avant de lui taper dessus si cela ne marche pas.

Truc très bêtes, le premier contact avec les Kerts, on leurs tire dessus parce qu'ils tabassent notre poto, ben ouai mais, bien que l'on saches que ce n'est pas le cas, ce n'était peut être qu'une poignée de main virile pour les kerts. J'en convient, la suite nous pousse à comprendre que ce sont bien les ordures que l'on pense, mais de là à mettre les lactéens dans le camps des bons, quand je dit les lactéens, je parle des archéens et pas des kadaréens.
Disons que les archéens sont dans les moins pire, les bon, jusqu'à preuve du contraire, ce sont les Angaras, et encore, pas les Roekhaar.

[Howely]

Ne pas oublier qu'à la base, sauf erreurs, les mondes en or ne sont pas peuplés (ou plutôt habité). On devient colonisateur par la force des choses mais au début il n'y a rien de plus pacifique que l'IA.
Un de nos problèmes est aussi de ne pas avoir de forces militaires (dans le sens armée), preuve que ce n'est pas l'idée 1ere non plus. (Bon après il suffit d'un joueur pour tuer une race donc bon :p)

[Urdnot Shepard]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, mais cela reste une question de point de vu, Si tu regarde la conquète du continent nord américain, au début c'etait tout gentil, on embauchait les Indiens d'Amérique comme guide, on commercait avec eu, puis on a commencé à leur acheter leurs terres pour, il faut bien le dire que dalle. C'est ensuite, une fois  que les Indiens  se sont rendu compte que notre soif de terre n'avait pas de limite qu'il a fallu se battre contre eux.

Après il y a la colonisation de l'Amérique du sud par les conquistadore, au début c'est cadeau, on se tape dans le dos et que le local s'endort, la tape dans le dos se transforme en poignard dans le dos.

Si l'on compare avec MEA, la conquète de l'Amérique du Nord c'est les lactéens, la conquète de l'Amérique du sud, c'est les Kert.

Je trouve d'ailleurs dommage que l'on ne choissise pas le type de colonie pour chaque planète. Eos méritait une colonie scientifique, Voeld une colonie militaire, Elaaden un colonie scientifique ( les Krogan sont suffisamment intimidant pour ne pas avoir besoin de militaire supplémentaire) et enfin Kadara, militaire si fondée avec Sloane et scientifique sinon.

[Jafr]

La colonisation de l'Amérique du Nord a en fait été un poil plus complexe... Je vais mettre de côté les Espagnols (qui avaient colonisé une bonne partie du sud des US actuels, en profitant bien des divisions locales pour s'emparer des empires aztèque et inca) mais parler des deux autres principaux colonisateurs de cette région: les Anglais et les Français.
Pour l'anecdote, en Amérique du Nord il y en a aussi eut plusieurs petits: la Suède, la Hollande avec la Nouvelle-Amsterdam (aujourd'hui plus connue sous le nom de... New-York et qui avant la colonisation hollandaise s'appelait... Nouvelle-Angoulème! ), la Russie en Alaska et sur la côte ouest jusqu'au nord de la Californie, et enfin la Courlande, un duché letton.

Les Anglais (puis à leur suite les Étasuniens) correspondent assez bien à la description que tu en fais, avec la nuance que les Anglais ne faisaient pas qu'acheter les terres, des fois c'était invasion directe. Pas que des amérindiens d'ailleurs, les colonies hollandaises/suèdoises/françaises y ont eu droit aussi. 

Les Français par contre ont eu une approche beaucoup plus "light" de la colonisation là bas, pour la simple et bonne raison que là où les Anglais voyaient une terre à peupler pour l'exploiter, les Français voyaient principalement des opportunités commerciales... En fait la colonisation française a d'abord été le fait d'intérêt privés qui reposaient principalement sur les réseaux commerciaux déjà en place avec les amérindiens. Du coup, faire venir des colons de la métropole coutaient cher sans augmenter vraiment les bénéfices coloniaux, donc c'était peu intéressant pour les décideurs. D'où des colonies françaises moins peuplées mais une politique de conversion et d'intégration pacifique des amérindiens (qui verra entre autres un nombre relativement important de mariages mixtes avoir lieu en comparaison avec les colonies anglaises). Finalement la royauté française reprendra la main sur la colonisation mais en se concentrant sur l'expansion de la Louisiane pour faire barrage à l'expansion des colonies anglaises (là encore en comptant d'abord sur la collaboration des tribus locales mais parfois aussi par la guerre...). Malheureusement trop tard pour rattraper le retard sur les colonies anglaises, ce qui coutera définitivement ses colonies nord-américaines au Royaume de France lors de la Guerre de Sept Ans (ça et le fait que l'attention du Roi se portait d'abord sur l'Europe continentale et les iles à sucre des Caraïbes).
 
En fait pour MEA, les Lactéens me donnent pour l'instant l'impression d'être encore le cul entre deux chaises (l'anglaise et la française pour résumer), sans s'être vraiment décidé. Encore que je les vois mal peupler Heleus et remplacer les Angaras. Déjà parce que contrairement aux Anglais IRL, il n'y a pas de nouvelles vagues de colons prévues (à notre connaissance...) en dehors de l'arche quarienne, ensuite parce que niveau démographie les Angaras donnent l'impression d'avoir un net avantage pour le moment (présence sur plusieurs planètes, certaines peut-être encore inconnues, démographie à priori équivalente à celle des lactéens mais avec l'avantage du nombre) sans compter que l'écart technologique semble très limité et qu'ils connaissent beaucoup mieux le secteur (y compris les routes à travers le Fléau...).

Ça aurait été intéressant que la trilogie MEA nous ait offert l'opportunité, via le Pionnier, de choisir l'orientation finale de cette colonisation, avec un éventail de choix allant de la collaboration/intégration à l'établissement de colonies indépendantes et rivales des Angara.

[Howely]

Je sais plus trop pourquoi j'avais posté mon truc ca remonte
Mais l'idée générale était que l'AI étaient parti vers andromède de façon pacifique, ayant certes imaginé de possibles races intelligentes mais à priori sans vouloir la guerre. Après tout, peut être que seuls les personnages de ME avaient imaginé qu'ils arriveraient dans une galaxie peuplée de bonhommes vivant dans le souffre (donc monde en or vides de vie intelligente), au contraire des développeurs humains de bioware ne restant que dans l'idée oxygène = vie

Après, qu'arriver sur place les choses fassent qu'il faille se fighter oui ca change tout mais je ne pense vraiment pas que l'idée de base était une colonisation au sens "prendre à quelqu'un" mais installation

[Jafr]

C'est vrai que, je ne sais plus quel personnage te dit ça, l'objectif de l'Initiative Andromeda était bien de recréer un Conseil dans Andromède. Ils avaient même prévu un centre culturel sur le Nexus pour faire découvrir espèces et cultures lactéennes aux locaux.

Après, vu la taille d'Andromède et la relative "pauvreté" en races intelligentes de la Voie Lactée (par rapport à sa taille: une grosse quinzaine d'espèces connues non-éteintes pour 200-400 milliards d'étoiles, mais sans indications sur la proportion de mondes habitables et hébergeant une vie potentiellement intelligente), peut-être que les leaders de l'IA avaient aussi pris en compte la possibilité de débarquer dans un secteur plus ou moins vide de vie intelligente.

Après cette "pauvreté" en vie intelligente s'explique dans le cas de la Voie Lactée par l'existence des Moissonneurs et de leurs cycles. Plus le fait que l'Espace Concilien a beau s'étendre dans une bonne partie de la Voie Lactée, plus de 90% des étoiles sont non-explorés (je ne sais plus si c'est dans le Codex ou ailleurs, mais je suis presque sûr que c'est mentionné quelque part qu'avec le réseau des Relais, l'exploration des mondes éloignés de l'un d'eux est délaissé). Donc peut-être que la fréquence réelle d'apparition d'espèces intelligentes est sous-estimée par l'Espace Concilien et donc par extension par l'IA.

[Y_L_O_S]

Très interessants vos réflexions sur les choix et les orientations des avant-posts et de la fin de MEA.
Damianus se questionnait justement dans son Pro MEA, sur le fait qu'éventuellement le mode de fonctionnement de l'Initiative finira par avoir raison de celui des Angaras, et c'est un risque possible.

Dans le jeu il est clairement exprimé que c'est le moment de choisir et ne de pas reconduire le modèle de la voie lacée.

Du coup, est-ce que le choix de l'ambassadeur par intérim illustrerait l'orientation que le joueur souhaite donner à Andromède ?
- choisir le représentant humain, équivaudrait à être humano-centratiste ...
- choisir le représentant galarien, équivaudrait à être sous les ordres du directeur par interim Than, qui est radicalement galériano-centriste et ne s'en cache pas.
- choisir le représentant krogan, équivaudrait à trainer les casseroles de l'ancienne galaxie et à se mettre en opposition à la direction de l'initiative.
- choisir le représentant angara, équivaudrait à rompre avec le passé, laisser le concept de l'organe suprême du directoire spatiale dans l'espace et de renouer avec la terre ferme et les décisions et les relations plus terre à terre ...

?

Voilà tout je ne faisais que partager rapidement mes réflexions sur ce sujet fort intéressant.
   

[Urdnot Shepard]

Interessant point de vue Ylos, d'ailleurs j'y adhère.

Pour moi, la direction de l'initiative n'est pas là même que l'établissement d'un conseil.

D'ailleurs, si je ne me trompe pas, dans l'espace concilien, chaque race fait à peu près ce qu'elles veulent, le conseil n'a pas véritablement de rôle législatif, mais justement de conseil. Certaines directives sont imposé, du genre l'interdiction des IA.
Mais en même temps, vu la guerre de l'éveil ayant forcé les quarien à l'exil, c'est normal.

Pour moi, un representant de chaque espèce devrait être nommé, et pas un seul pou venir en plus du directoire de l'initiative.

A l'heure actuelle, il devrait y avoir un conseil avec un Turien, une Asari, un Galarien, un humain et un Krogan. Ceux ci ne devrait avoir que peu ou prou de lien avec le directoire. ensuite, une fois la colonisation sur les mondes correspondant à chaque espèce, voir en opérant des mélanges, l'important étant que chacun puisses vivre normalement là où ils ont décidé de vivre, le directoire devrait s'effacer pour laisser la place à des gouvernements planétaire, conseillé par le conseil d'Hélléus.

Pour moi l'Initiative Andromède n'est là que pour lancer la colonisation de la galaxie d'Andromède, mais en aucun cas pour la diriger.
D'ailleurs, l'ambassadeur que l'on nomme à la fin, peu importe de quel espèce il est, il ne reste qu'un ambassadeur, tel l'ambassade Humaine ou Volus dans ME1, ils ont le titre mais aucun pouvoir, ils doivent passé par le conseil pour obtenir quelque chose, et si cela va à l'encontre d'une des 3 races du conseil, il faut des preuves tellement irréfutable qu'il faut s'appeler Shepard pour les obtenir.

Pour moi Taan et Addison n'ont aucune légitimité pour intégrer ce conseil, Choisir Morda c'est faire un pieds de nez à la voie lactée en disant " nous allons lui donner ce que vous n'avez jamais voulu donner à son peuple".

Les autres pionniers n'en ont que le titre, car après tout, c'est notre Ryder qui rends tout les mondes habitables, qui rends nos peuple indépendant en Helium 3 pour les 400 prochaines années. Et qui se débarrasse des principales menaces du secteurs. Les autres font surtout de la figuration lors de la dernière mission, mais c'est tout.

D'ailleurs sur ce principe, j'aurais bien vu une mission spéciale sur chaque planètes avec comme coéquipier le pionniers de l'espèce devant initialement occupé cette planètes. cela aurait donné plus de poids au pionniers. Le seul qui semble faire quelque chose, c'est le pionnier Turien qui recherche tout les siens.

Enfin cela est un autre débat.

[Antoxydre]

Pour un gouvernement potable dans Andromède, qui incorporerait tout le monde (Nexus, Angara, Eladeen), je pense que le système du forum rpg Mass Effect Beyond serait plutôt approprié.

http://www.masseffect-beyond.fr/t58-les-gouvernements-d-heleus

Ce lien présente les gouvernements d'Heleus en 2830.