[Sondage] Conciliant ou pragmatique

[Ludlow]

Je joue exclusivement conciliant, pas que ça me touche de voir tout le monde sourire mais c'est la meilleure façon d'exploiter le jeu vu que la plupart des actions pragmatismes servent au contraire à rendre les combats/missions plus faciles (donc moins intéressants). D'une façon générale j'estime que la meilleur façon d'exploiter les gens n'est pas de leur mettre un pistolet sous la tempe mais d'obtenir leur confiance pour les plier d'eux-mêmes à votre volonté, du coup ça ne colle pas à mes petites habitudes de voir les personnages se bouffer entre eux. Je préfère voir tout le monde d'accord au moment de se jeter directement en enfer.

Les dialogues conciliant ne sont peut-être pas toujours très crédibles (quoique ceux de pragmatisme ne volent pas forcément plus haut) mais les choix de réponse intermédiaires n'offrent pas accès aux bonus de dialogue qui sont parfois très utiles. Bien que du coup, les scènes de dialogue dans Mass Effect deviennent totalement préméditées, ce qui est un peu dommage.

[MisterXxx]

Bonsoir,

Pour ma part, favorisant le Role Play, je ne me suis ni engagé vers le conciliant, ni vers le pragmatique, mais répondais en fonction de que je pensais qui collait plus à mon personnage. J'ai donc eu environ 3/5 de conciliant pour 2/5 de pragmatique.

Ceci amenant au débat est-ce que ce système est bien pensé ?
Si le sujet n'a pas été créé, je vais le faire de ce pas ...

[MisterXxx]

Bonjour,

J'espère ne pas ouvrir un débat qui a été déjà traité, mais je vais vous présenter mon avis sur ce sujet.

Pour commencer, je vais rappeler vite fais les définitions.

Être conciliant c'est faire un choix qui va s'orienter vers les pensée les plus communément acquises. En gros ce choix amenant à satisfaire l'ensemble ou la majorité des gens. L'éthique y prenant une bonne part.
On peut dire que l'on utilise plutôt les sentiments

Être pragmatique en revanche s’oriente plutôt vers la logique quitte à ce que certain voir plusieurs soient gêné par les conséquences de l'acte. Un pragmatique dira que sont choix est forcément le meilleur choix car il est le plus logique et le plus réfléchi et ne fait intervenir aucun autre facteur biaisant comme les sentiments.

Bon, certains donneront surement de meilleurs définitions, mais c'est comme cela que je le conçois.

J'ai trouvé l'idée de vouloir se détacher des jeux habituellement très manichéen (exemple Star Wars) très bonne. L'idée de base était super, mais elle a été, à mon avis, mal employée.

En effet, si au début nos choix peuvent paraître véritablement présenter notre manière de résoudre une situation ou de répondre à un sujet, il s'avère qu'il ne se détache pas tant que ça des réponses : bien, neutre mauvais. Il est vrai que certains choix peuvent réellement être considérés comme pragmatiques ou conciliants, ils sont souvent assimilés au bien ou à quelqu’un de compréhensif et au mal ou quelqu'un de violent.
Je vais prendre un exemple dans le jeu.

J'ai mis les balise spoiler, mais toute mon argumentation est dedans donc je vous invite à cliquer sauf si vous n'avez pas fini le 1.



Spoiler

Quand on doit choisir dans le premier opus de libérer ou d'achever la reine Rachni, le choix qui est désigné comme pragmatique, est de la sacrifier. Lorsque ce choix est fait Shepard lance un "crève raclure", ce qui est contradictoire.

Si on considère que son choix est bien pragmatique c'est que le personnage le considère comme le plus logique et le meilleur (car d'après lui un Rachni est forcément foncièrement mauvais, et tuer un meneur c'est bien) De plus, en tuant une reine pondeuse, celle-ci n'engendrera plus de progéniture.
En revanche, sauver la reine Rachni peut tout aussi bien être considéré comme pragmatique car il peut paraitre, pour notre personnage, tout à fait logique de sauver le seul garde-fou qui pourra contrôler les esprits belliqueux des soldats Rachni.

Concernant le choix conciliant, je ne suis pas certain que sauver la reine soit ce qui se rapproche le plus de la pensé collective.
Libérer la reine ne sera pas du tout conciliant car cela risque d'amener une menace sur la population mais pas plus que de la sacrifier, car un génocide n'est en aucun cas un acte conciliant.
En revanche, un troisième choix qui n'a malheureusement pas été proposé, aurait été de ne pas sacrifier la reine mais de ne pas non plus la libérer.

Pour conclure je dirais que Libérer la reine ou la sacrifier sont des choix pragmatiques. ne pas la libérer mais ne pas la sacrifier et présenter le spécimen au conseil qui se devra d'en faire part à la population est un choix conciliant car on satisfait tout le monde. Éviter une menace (satisfaction de la population), éviter un génocide (satisfaction des Rachni).
 

Comme c'est souvent le cas et notamment dans mon exemple, un amalgame est vite fait avec choix conciliant = choix "gentil" on fait preuve de cœur, choix pragmatique = méchant et on est sans pitié.

De plus il est fort dommage que les choix aient été classé par couleur et dans l'ordre conciliant en haut, neutre au milieu et pragmatique en bas. certains joueurs jouant même par réflexe en s'orientant vers le haut ou le bas, vers le rouge ou le bleu.

En conclusion, ce type d'approche est une excellente idée nous faisant réfléchir sur les conséquences de nos choix, mais pas assez travaillé à mon goût.

Je vous invite à partager votre ressenti et à faire part de vos critiques.

Vous remerciant par avance.

Bonne soirée

[Irik]

Ton exemple de la Reine Rachni est assez subtil car quand on parle de pragmatisme on parle aussi de manière, plus ou moins dure/crue/etc, pour atteindre son/ses objectif/s.

Hors le fait de laisser a Reine la possibilité à beau être très généreux comme geste, cela n'en ai pas moins un coups de poker qui peut très bien ce retourner contre Shepard et donc pas conséquent l'empêcher d'atteindre son objectif (défense de l'espace Concilient en tant que Spectre). Donc n'est pas Pragmatique car bon Shepard est pas idiots : il sait qu'il a un risque alors que s'il la tue c'est bon on en reparle plus, quoique..... ^^

Et pour être conciliant, c'est surtout prôner l'arrangement, la ou Pragmatisme c'est surtout sont intérêt personnel.
Tu t'appuis trop sur le

c'est faire un choix qui va s'orienter vers les pensée les plus communément acquises.

Hors ceci et la (ré)conciliation ne sont pas lier

La est la divergence : on auras tous une formulation + ou - varier de ces définitions selon nous.
Le conciliation dans ME est symbole d'espoir (discours), la ou le Pragmatisme est symbole de sureté (d'action).
Pourquoi laisser la Reine si l'on est sure de rien? Le Pragmatique y verrait un risque vue le passer la ou le Conciliant aurait un espoir.

Autre exemple:
Quand dans ME2 Shepard recherche Thane, l'un des Mercenaires peut être balancé du balcon ou laisser s'en aller.
Quand t'on sait qu'il s'agit d'un mercenaire qui peut très bien ce retourner et te tirer une balle dans le dos une fois avoir repris une arme, un Pragmatique ne lui ferra pas confiance et s'en débarrasse, alors qu'un Conciliant bien naïf lui laissera une chance de s'en aller.

Je pense aussi a Mordin:
C'est un Pragmatique : Si les conditions ne sont pas réunit, il sauras tres bien laisser les Krogans avec le Génophage car sans chef comme Eve et Wrex, cela partira surement en sucette une fois la guerre passer, enfin sont quand même optimiste de penser a l'après, faudrait déjà ce concentré sur le pendant 

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/conciliant/
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/pragmatique/

[MisterXxx]

Ta vision des choix est intéressante, et je te remercie de participer au débat. En revanche, je ne suis pas d'accord avec tes phrases.

quand on parle de pragmatisme on parle aussi de manière, plus ou moins dure/crue/etc

Pragmatisme c'est surtout sont intérêt personnel

Être pragmatique n'est en rien un acte égoïste ou égocentrique. c'est une idéologie basée sur des actes réfléchis et basés sur la logique pure, ne laissant pas la place aux sentiments. En somme c'est le meilleur choix à faire si on se détache de toutes les réaction que pourra engendrer cet acte vis à vis des témoins.

Je vais prendre un autre exemple :
Sauver ou non le conseil.
Pour moi le choix pragmatiques et de le sauver le conseil (+ environ 100 pers d'équipage). Il est comme un gouvernement et permet de garder l'équilibre dans l'espace concilien et ainsi garder l'ordre en évitant l'anarchie, même si cela entraine la mort de plusieurs milliers de membre d'équipage des vaisseaux de l'alliance.

Le choix de le laisser à son propre sort est à la fois conciliant et pragmatique;
- conciliant vis à vis de l'espèce humaine car, ceux-ci ne comprendraient pas pourquoi on sacrifierait plusieurs milliers de leurs semblables pour sauver un conseil qui n'a pas voulu écouter les recommandations de Shepard.
- mais il n'est pas tant conciliant que cela car l'ensemble des autres espèces risque de considérer les humains comme autoprotectionnistes voir xénophobes.

En fait si j'ai mis en place ce débat c'est pour montrer que les notions de pragmatisme et conciliatoires sont bien plus subtiles que ce qui est présenté dans ces jeux.

Mais je maintiens :
Conciliant : faire en sorte de satisfaire tout le monde
Pragmatique choix le plus logique sans prendre en compte les sentiments de qui que se soit pas même du preneur de décision.

Quand je dis "pas même du preneur de décision" prouve que ce n'est en rein une décision égoïste.
Si je dois sacrifier ma petite amie pour sauver 10 personnes (si il n'y a aucune autre solution) c'est un acte pragmatique et tout l'inverse d'égoïste, acr ça va me causer le pire des chagrins.

Dernier exemple (attention cela dévoile la fin du manga Paragon Lost:


Spoiler

Dans le manga Paragon Lost quand à la fin Vega doit choisir entre sauver l'Asari ou les colons, si il sauve l'Asari parce qu'il ressent des sentiment pour elle c'est un acte purement égoïste donc ni conciliant ni pragmatique. Si il le fait car il considère que sauver les données permettra de sauver plus de gens dans l'avenir que ceux qui seront sacrifier, c'est purement pragmatique. Sauver les colons est un acte conciliant.

Voilà à vous de juger les gens

Je rajoute un truc dans les liens que tu as cité

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/conciliant/
Les synonymes sont Accommodant, accordant, arrangeant, harmonisant

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/pragmatique/
Les synonymes présentés sont Empirique, expérimental, pratique, réaliste, utilitaire.


Cela va bien dans le sens des définitions que j'ai données
Accommodant, harmonisant, arrangeant = chercher à faire plaisir à tout le monde
Empirique, expérimental, pratique, réaliste = La logique avant tout sans être influencé par le moindre sentiment

[Bastiger]

Moi, je suis Pragmatique. Très souvent. Je n'aime pas les choix conciliants, c'est un peu trop léger, un peu trop gentil pour moi.
Là j'ai pas d'exemple sous la main, mais il faut admettre que certaines répliques pragmatiques sont parfois très drôles.

[Dark Knight]

Qu'importe le jeu, on dirais que j'ai toujours du mal à ne pas être 'conciliant' ou 'bon'. Carrément incapable de prendre des décisions de méchant! 

[MisterXxx]

Bonjour,

Voila 15 jours que j'ai lancé le sujet et je trouve dommage que seule une personne ait participé au débat.
En tout cas, j'espère que pour le prochain Mass Effect, ils iront plus en profondeur dans les choix effectués et de manière plus subtile avec des conséquences plus inattendues.

je vais me creuser les méninges pour trouver un autre sujet de discussion.
Mais bon, celui-ci reste ouvert malgré tout.

Bonne journée les gens.

[Reyn]

Personnellement je pense que tu vas chercher trop loin dans les notions de Conciliation/Pragmatisme dans les ME.  Je pense qu'ils ont juste cherché deux termes representant le mieux possible une différence de caractère de notre avatar. Effectivement on se rapproche quelques fois de gentil/méchant ou lumineux/obscur mais comment faire pour appeler le futur héros de la galaxie un "méchant", ça serait paradoxal. De plus, le panel de sentiments représenté dans chacun des deux "côtés" est trop vaste pour être défini par un seul mot. Je pense qu'ils ont juste choisi conciliant/pragmatique parcequ'ils collent le plus aux situations et que c'est moins tranché que d'autres 
Ces deux termes permettent de faire nos choix sans se dire que l'on est tout simplement "gentil" ou "méchant". C'est un peu de la poudre aux yeux en quelques sortes. 

[maitreikrit]

Je vais prendre un autre exemple :
Sauver ou non le conseil.
Pour moi le choix pragmatiques et de le sauver le conseil (+ environ 100 pers d'équipage). Il est comme un gouvernement et permet de garder l'équilibre dans l'espace concilien et ainsi garder l'ordre en évitant l'anarchie, même si cela entraine la mort de plusieurs milliers de membre d'équipage des vaisseaux de l'alliance.

il me semble qu'à lui seul  le destiny à déjà 10 000 membres et le nombre de pertes potentielle est quasiment le même  que ce soit notre choix coté flotte de l'humaine/flotte concilienne (en prenant en compte le destiny+les croiseurs turiens)

autres choix "cornéliens" prévenir ou pas la colonie butarienne
un/une shepard colon  "pragmatique" à l'occasion de se venger des butariens de  ce qui s'est passé sur Mindoir  alors qu'un/une shepard (toujours colon)" conciliant" a été tellement traumatisé(e) par sa propre expérience et par Talitha qu'il/elle ne souhaite plus revivre ce cauchemar et malheureusement il/elle auras les 300 000 victimes dans la conscience jusqu'à la fin de sa vie 

[Terra]

Conciliant mais je suis des fois Pragmatique quand la réponse ou le choix me paraît mieux, ou si cela me paraît obligatoire pour réaliser des objectifs dans l'opus suivant. Mais je peux aussi être Pragmatique par simple curiosité, pour voir quelle va être la phrase que Shepard va dire.

[MisterXxx]

Ha oui, j'avais oublié de citer le choix sur la colonie butarienne, même si malheureusement on ne nous donne pas vraiment le choix dans ce dlc ^^.

Bon, je vais continuer mon "mode chieur"

un/une shepard colon  "pragmatique" à l'occasion de se venger des butariens

Ce n'est pas un choix pragmatique car il y a idée de vengeance donc influencé par les émotions et de ce fait aucunement logique.
Par contre se dire, c'est un juste sacrifice, car ça nous permettra de mieux nous préparer est purement pragmatique.

C'est là que je me rends compte que ce n'est pas l'acte qui fait que c'est un choix pragmatique ou pas, mais la raison qui dicte cet acte.

Je te remercie de ta contribution, cela m'a permis de voir le sujet sous un autre angle.

[maitreikrit]

Ha oui, j'avais oublié de citer le choix sur la colonie butarienne, même si malheureusement on ne nous donne pas vraiment le choix dans ce dlc ^^.

il ya aussi le choix final de me 2 concernant la base récolteur soit être un gentil "toutou" de Tim  qui nous feras un coup de p... six mois plus tard dans me 3, soit l'envoyé sur les roses en atomisant la base   

concernant le choix sur novéria  shepard n'auras pas du décidé du sort de la reine rachni  parce que jusqu'à preuve du contraire les humains n'ont jamais été confronté aux rachni
ou le choix final contreversé de me 3 en particulier de la synthèse, shepard décide via le creuset de modifié le code génétique de mds/billions d'étres vivants sans leur demander leur avis
 bref "destruction powaa " 

[L1GHT N7]

http://gamerant.com/bioshock-mass-effect-moral-games/
(si vous voulez une traduction.. demandez à Sihna  )

[Simon N7]

Bonjour,

J'espère ne pas ouvrir un débat qui a été déjà traité, mais je vais vous présenter mon avis sur ce sujet.

Et bien si, et ce que je ne comprends pas c'est qu'il semble tu avais posté juste avant sur le topic du même thème 
J'ai donc fusionné les deux sujets.